Co rośnie na granicach realizmu. Rozmowa z Anną Cieplak
Rozmawiałem z Anną Cieplak przede wszystkim o jej najnowszej powieści Ciało huty (Wydawnictwo Literackie 2023). Powieść mogła się zacząć od Zdechłego Osy, my na Osie skończyliśmy – wcześniej pogadaliśmy o tym, co rośnie na granicach realizmu i czy można to przesadzić bliżej środka, o tym czy Balcerowicz musi odejść, o tym czy utopię lepiej wymarzyć czy zaplanować, o buncie i o przetrwaniu. Ostatecznie, jak mówi autorka, „Pytanie zawsze jest o to, co to będzie oznaczało dla przyszłości”. Miłej lektury.
Michał Gliński: Gdybyś miała wybrać sobie motto spośród następujących: kiedyś to było, teraz to jest, kiedyś to będzie – to jakie byś wybrała i dlaczego?
Anna Cieplak: Wybrałabym kiedyś to było, teraz to jest i kiedyś to będzie.
Czyli wszystkie.
No, bo można szukać na siłę różnic i powtarzać, że kiedyś żyliśmy w jeziorze i było lepiej, ale tak naprawdę moja książka opowiada przede wszystkim o tu i teraz. Nawet kiedy mówi o przeszłości to z rozkminą o przyszłości w tle. Kiedy pisałam Ciało huty to bardziej interesowało mnie, kto właściwie to kiedyś, dziś i jutro określa. I dlaczego nie może być to Ewka z Tworznia, która budowała Hutę Katowice.
Ja staram się z tym walczyć, ale chronicznie jestem raczej nostalgikiem i bardzo się łapię na tym, że jak książka jest o przeszłości i jeszcze zarysowuje jakąś paralelę z teraźniejszością, to myślę o tym w kategoriach właśnie kiedyś to było, a teraz to nie ma, i kiedy zaczynałem lekturę tej książki, to trochę tak próbowałem ją czytać. Wprowadzasz początki Huty Katowice, towarzyszy im jeszcze wtedy jakiś rodzaj entuzjazmu i takiego poczucia, że zaczyna ona totalnie nowy etap w życiu tego miejsca i tych bohaterów, a podobna sytuacja w teraźniejszości od razu zostaje zgaszona – przez przejścia Mai z jej promotorem. Ale ostatecznie ta paralela wydaje się pokazywać, że nic się nie zmienia i że krążymy wokół tych samych zachowań, takich samych struktur, i byłoby to bardzo pesymistyczne przesłanie. Jeśli w ogóle można mówić o przesłaniach.
Wydaje mi się, że niekoniecznie wskazuje, że jedynie krążymy wokół tego samego, tylko że coś przesuwa się dalej. Historie kobiet pokazują wpływ przemocy różnego rodzaju na ich życie codzienne. To jak doświadczenie krzywdy (czasami nieuświadomionej) przekłada się na ich wybory. I tak, teraz dalej przemoc wobec kobiet jest systemowym problemem – jak pokazują badania, co 40 sekund jakaś kobieta w Polsce jest ofiarą przemocy. Chciałam jednak pokazać ich gestami i działaniami, że oddolne poczucie wpływu też już tworzy zmianę, a przynajmniej dodaje godności.
Zależało mi na tym, żeby to była organiczna książka, więc nie wymyśliłam superbohaterek zawsze świadomych swoich praw. Szłam za tym, co usłyszałam, poczułam, znalazłam w archiwum na temat kobiet czy doświadczyłam sama. Dopiero po czasie umiem z tego wyciągnąć własne interpretacje czy zobaczyć je w szerszym kontekście.
Inspirację dostałam od jednej z rozmówczyń z zagłębiowskiego zakładu, która opowiedziała mi o wymianie szczepkami. Postanowiłam upleść z tego jakąś organiczną, a nie wykoncypowaną solidarność – metaforami, ale też nieoczywistymi działaniami, które mogą powierzchownie wydawać się mało empowermentowe. Dla mnie jednak dodają im siły i sensu.
Książka opowiada o strategiach i buntach, o sposobach radzenia sobie z sytuacjami, które wydawały się nie do rozwiązania na poziomie osób z grup nieuprzywilejowanych czy z klasy ludowej. Wydaje mi się, że w dalszym ciągu stosowane są przez tę grupę strategie oddolne, pozasystemowe, bo nie ma ona tylu praw, co inne, choć teoretycznie wszyscy mogą korzystać z takich samych narzędzi prawnych. To jednak jest fikcją w życiu codziennym. Jako edukatorka pracowałam z dziewczynami defaworyzowanymi, które trafiały do ośrodków wychowawczych za mniejsze wykroczenia niż chłopcy, a przy Ciele huty rozmawiałam z kobietami, które mają 70 lat i mówią o przemocy, nie nazywając jej słowami molestowanie seksualne, ale np. zmuszanie do bycia kochanką szefa, zalecanie się pomimo jej ochoty. Dla mnie kluczowe było zrozumienie ich perspektywy i pokazanie, że aktualnie dalej nie rozpoznajemy pewnych mechanizmów przemocy, nawet jak uda nam się przed nią uchronić, rezygnując z doktoratu – jak Maja. To pozorny wybór, bo ostatecznie też wiąże się z rezygnacją z siebie. Chciałam w tej opowieści złapać jakieś łączniki, jakąś ciągłość, i to nie dlatego, że jestem konserwatystką, tylko dlatego, że chciałam pokazać, że myślenie o przyszłości i przeszłości właśnie nie musi być konserwatywne, jeśli złapiemy się innej perspektywy. Z bezsilności wtedy można zbudować opowieść o odzyskiwaniu siebie po krzywdzie.
Wiesz, można zinterpretować ostatnie sceny, że bohaterka siedzi na dachu i cieszy się, że dostała chwasta – ale jak zrozumiesz znaczenie tego chwasta, tej rośliny, która przetrwała i kiedyś ją zawołała, to ma to dużą wartość. Dla mnie solidarność międzyludzka i międzygatunkowa jest czymś, co naprawdę może nas uratować, i jest łatwiejsza do osiągnięcia niż obalenie kapitalizmu, a nawet od niej może się ono zacząć. Także jest to dla mnie raczej solidarnościowe przesłanie, i to takiej solidarności organicznej ludzi, którzy są zakorzenieni w jakimś miejscu, ale nie w znaczeniu pielęgnowania korzeni „małej ojczyzny” czy zachwytu „Ach, ja teraz będę upamiętniać mój zakład do końca życia”. Nie chciałam odzyskiwać pamięci czy mitologizować jej, tylko zadać pytania o przyszłość, bo moje bohaterki zdecydowanie chcą ją mieć. Jednak chodzi także o to, co z nimi dzieje się po drodze, kiedy tracą przyszłość z oczu.
Ta historia kończy się faktycznie w punkcie, który pozwala wyglądać w przyszłość z nadzieją, te strategie przetrwania działają, ale w fabule, którą stworzyłaś na przestrzeni życia dwóch pokoleń są one cały czas konieczne. Zastanawiam się, czy widzisz taką perspektywę, w której strategie przetrwania nie będą konieczne, albo w której one w jakiś sposób wzrastają i stają się czymś więcej, przynoszą jakąś zupełnie nową jakość.
Tylko, że w środowisku i świecie, który opisuję częściej, musisz najpierw się obronić, żeby zawalczyć o siebie. Wiem, że to jest pozornie mniej emancypacyjne nastawienie, ale to jak piszę, wynika z dnia codziennego i krzątactwa – od tego próbuje się odbijać, żeby zrozumieć rzeczywistość. Pewnie łączy się z moimi spostrzeżeniami animatorki kultury czy edukatorki, że aby wymyślić przyszłość, trzeba trzymać rękę na pulsie i zobaczyć teraźniejszość. Często o niej zapominamy, proponując nowe koncepty i plany, zostawiając ludzi niegotowych na zmiany w tyle. Nie uwzględniając, że ktoś może nie nadążać, bo ma tak niewiele.
Ważnym wymiarem tego, o co pytasz, jest chyba fakt, że ta historia współczesna dzieje się na przestrzeni miesięcy, a ta o przeszłości na przestrzeni lat. Czasami nie jesteś w stanie zobaczyć swojego życia z lotu ptaka i chciałam to podkreślić. Kiedy Ewa, Zygmunt i Ula budowali hutę, nie wiedzieli, co będzie dalej, tak jak Maja czy Michał błądzą w turbo kapitalizmie, który wpływa na to, jak żyją. Na inne aspekty dojrzałości, pracy, przyjaźni czy miłości. To pozwala też inaczej, z innej perspektywy, przyjrzeć się nie tylko sytuacji przemocy, ale i aspiracji. Do tego też służą te odmienne plany czasowe, nie?
Dopiero na koniec pisania zadałam sobie pytanie o to, o czym tak naprawdę chcę opowiedzieć, co jest podobno fatalną strategią. Chciałam dopiero później zobaczyć gdzie dotarłam za ludźmi. No i wyszło mi, że jest to historia o przyszłości, która bierze się z solidarności oddolnej – rozumiana jako plan, może i nawet lekko utopijny. I o tym, że jeżeli nie zaplanujemy sobie przyszłości tu i teraz, to ona nie nadejdzie. Poza tym zestawienie Huty Katowice z naszymi współczesnymi aspiracjami rodzi pytania: co jest taką współczesną Hutą Katowice, która może w ludziach rozpalić energię społeczną. Albo czy strategia marzenia w późnym kapitalizmie jest w ogóle jeszcze możliwa?
Jeśli mogę zatrzymać się przy tym marzeniu. O marzeniu sobie przyszłości i planowaniu sobie przyszłości jest dla mnie wątek Ewy i jej wpisu do Księgi Czynów, który dotyczy zbudowania czegoś, co nazywa się w jednym z wariantów Hutą Upadłych, a jest takim niedopowiedzianym trochę miejscem, w którym za pięćdziesiąt lat byli pracownicy Huty mogliby znaleźć bezpieczeństwo, schronienie. Ewa jest bohaterką niesamowicie skuteczną, aktywną, nazywasz ją w jednym miejscu kobietą-błyskawicą ze względu na tę energię. Ale w momencie, kiedy nie może zadziałać krótkoterminowo, wykombinować czegoś, tylko właśnie musi coś sobie wymarzyć, coś niezależnego od jej działań, to to się nie udaje – bo ta wizja, którą zapisała, której zażądała w Księdze Czynów przecież się nie spełnia.
Tutaj podążałam za bohaterką, żeby na koniec zderzyć ją z własną ideą, zweryfikować, co się z nią stało. Ewka jest inspirowana osobą, którą znam i dla mnie jej doświadczenia były na tyle poruszające, że nie mogłam tylko dać jej marzenia, ale musiałam je skonfrontować z rzeczywistością. Wolałam, żeby historia była bliżej niej, bliżej jakiejś codziennej prawdy. Dopiero wtedy mogłam nazwać szalenie ważny problem. No bo patrz: Huta Katowice była w stanie wybudować sobie wielki statek w Kobe, który pływał po oceanach, była w stanie zapewnić pracę ogromnej ilości ludzi, wybudować im mieszkania, infrastrukturę szkolną, a nie jest w stanie zapewnić po prostu godności, bezpieczeństwa po latach tej pracy. Huta miała być utopią, ale nie miała planu na utopię. W tym znaczeniu, że była w zasadzie bardzo tymczasowym projektem i patrząc z perspektywy historycznej, z perspektywy sytuacji politycznej przed i po transformacji, projektem tak naprawdę dramatycznym. Ktoś rozpalił marzenie ludzi, którzy często nie mieli przygotowania intelektualnego, żeby w ogóle zastanowić się nad przyszłością. Przyjeżdżali do pracy bez wykształcenia, często z niczym. Dlatego na przykład Ewa, kiedy cokolwiek planowała, to były to takie plany na trzy następne kroki, nie na następne lata. Księga Czynów miała to zmienić. Pojawiła się jako obiekt utopijny, który tak naprawdę z utopią nie ma nic wspólnego – no bo, ja pierdolę, domaganie się tego, żeby mieć godne życie, kiedy już nie pracujesz, nie powinno być czymś, o czym myślimy w kategoriach utopii.
Sorry, sięgnąłem sobie po książkę, nie dlatego, że wiesz, próbuję cię na czymś przyłapać, ale powiedziałaś o żądaniu Ewy, że nie jest i nie powinno być utopijne. Jeśli mogę sobie zacytować pierwsze słowa książki, pierwszy rozdział, który nazywa się Raj, zaczyna się słowami: „Jechaliśmy w stronę raju”. Mowa właśnie o tej utopii Ewy, czego dowiemy się dopiero później. Chciałbym wynegocjować jakiś środek między tym żądaniem Ewy, które jest żądaniem raju, a nie-utopijnością.
Dobra, negocjujmy. A jeśli raj to haczyk, którym można sprawdzić, jak myślimy o teraźniejszości? Rozmawiając z ludźmi, którzy hucie zawierzyli, miałam poczucie, że taki „raj” naturalnie wpisywał się w ich potrzeby. Dla osób o bardziej neoliberalnych poglądach to jest trochę żart, czy jakiś realizm magiczny, że Księga Czynów pojawia się jako taka tajemna księga, która ma nas zaprowadzić do prawdziwego raju i odjedziemy wraz z bohaterką w stronę jakąś, powiedzmy, bardziej awangardową. Jeszcze inni czytają Księgę Czynów jako zmyślenie Ewy na radzenie sobie z traumą, co też jest ciekawą interpretacją w kontekście całej historii.
Dla Ewy, w każdym razie, to nie jest raj, ale dla jej syna, który pracuje w korporacji, już tak. Podchodzi do jej marzeń ironicznie, dopiero po jakimś czasie jest w stanie jej wysłuchać. On jest w tej książce osobą o najbardziej neoliberalnych poglądach, bo sam wiele przeżył na skutek problemów rodziców po transformacji, dorastał w lęku. Szukał czegoś innego, niż oni. Maja miała lepszą sytuację. Nie wierzy w ciągłe aspirowanie, bo się na tym przejechała. Chociaż w pewnym momencie zarabia na życie, robiąc greenwashing dla Huty Katowice, to ma świadomość, że to doraźna strategia. W swoim codziennym życiu idzie jednak bardziej w stronę post-wzrostu. Bo w sumie ta książka jest bardziej o post-wzroście i szukaniu własnej organiczności. Gdybyśmy chcieli takie grube kategorie na nią nakładać. Btw, trochę głupio się czuję, że tak przegadują swoją książkę, ale jak ją pisałam to, miałam miliardy takich kmin w tle.
Miałem wrażenie, że też o wzroście takim horyzontalnym, jak te rośliny. To znaczy rośliny rosną oczywiście w górę, ale te w twojej książce, stanowiące metaforę różnych rzeczy – solidarności, przyjaźni – każą myśleć o czymś rozrastającym się właśnie horyzontalnie, co kojarzy się właśnie z solidarnością, jakby poszerza jej kręgi. Wiesz co mam na myśli; wzrost horyzontalny jako na przykład więcej relacji międzyludzkich, a mniej pięcia się na wyżyny.
Tak, na pewno tak, i też to są działania nie-wielkopowierzchniowe, to gdzieś tam nawet pada w książce, że kiedyś plany były wielkie jak plany budowy. Teraz możemy i powinniśmy podejmować inne strategie, wiedząc to, co już wiemy – na przykład z raportów IPCC. I jest to logiczne, że lepiej skupić swoją energię na robieniu rzeczy społecznie dostępnych i wspólnych, o innej skalowalności.
Ewa wzrastała w czasach, kiedy przyszłość była wielkim ociężałym placem budowy, wycinki, degradacji środowiska, podczas gdy jej córka Maja będzie już dryfować w stronę czegoś innego – nie jak stworzyć wielki zakład, który da miejsce wszystkim ludziom w mieście, ale na przykład jak zaplanować przestrzeń publiczną w taki sposób, aby czerpać z energii społecznej, rozpoznać, co można z nią zrobić bez wymądrzania się, ale słuchając sąsiadów. Pojawiają się pytania, co z problemem proletaryzacji, co zrobić z ludźmi, którzy mają niesamowite umiejętności, tak jak ci inżynierowie z Huty, i nie mogą ich teraz wykorzystać, bo ich kreatywność jest niepotrzebna w czasach bullshit jobs. Dla mnie praca w hucie na pewnym etapie rozmów do riserczu nie brzmiała jak bullshit job, to znaczy mogła być w pewnych wymiarach, jak siedziałeś gdzieś tam na taśmie, wykonywałeś monotonne czynności…
Ale produkowałeś coś konkretnego, nie? W sensie był jakiś efekt tej pracy, ostatecznie do policzenia choćby w tonach jakichś materiałów, czy w tonach tej żywności, która opuszcza kuchnię, jak to wyliczasz w pewnym miejscu w książce. Czyli te efekty nie były tak jak często w takich dzisiejszych bullshit jobs wyłącznie wirtualne. Widzę, że nie myślisz o tym w ten sposób.
I tak, i nie, bo nie myślę o tym w kategoriach kwantyfikowalności, czyli tego, ile wykazałeś. Bo to jest właśnie paradoksalne, że współczesna doktryna produkcyjna jest bardzo zbliżona do tych komunistycznych – do wpisywania w księgę czynów, ile wyprodukowano i chwalenia się tym. Kiedyś miałeś w ramkach Breżniewa, a teraz np. giganci cyfrowi stawiają sobie innego rodzaju pomniki i pozują na nowych przywódców. Mówiąc o tym, że w zakładzie dało się robić nie tylko bullshit jobs, mam na myśli to, co usłyszałam od byłych pracowników. Mówili, że w swojej pracy mogli wykorzystywać umiejętności i je rozwijać. Przychodziłeś do pracy jako robotnik z wykształceniem, powiedzmy, podstawowym, a wychodziłeś z niej wiedząc, jak jakieś systemy działają, z pewną wiedzą teoretyczną, która poszerza wyobraźnię. Huta współpracowała zresztą z uniwersytetami, politechniką. Mój tata jest z zawodu i wykształcenia inżynierem mechanikiem, pracował w Mikrohucie, a po czasie wymyślił produkt, który polegał na łączeniu kości i zaczął współpracować z lekarzami (bez żadnego wykształcenia w tym kierunku), więc możliwe były też takie skoki. Trochę przemyciłam go do książki z tym wynalazkiem. Dużo dodały mi do metaforyki też jego refleksje porównujące ciało do maszyny. Czy wymyśliłby coś takiego, gdyby wykonywał tylko monotonną, zautomatyzowaną czynność w pracy?
Ale wracając do tematu – nowa wielka strefa przemysłowa nie sprawi, że ludziom będzie żyło się świetnie w dłuższej perspektywie. Nie trzeba sięgać po prognozy związane ze stanem planety, wystarczy przeczytać Nomadland, żeby to skumać. Może wyżyje się dzięki względnie dobrej pensji przez kilka lat, dopóki firma się nie wyniesie do tańszego regionu, zostawiając po sobie syf i puste hale. Myślę teraz jednak o rozwoju lokalnie. W kategoriach tego, co można wypracować wiedząc, jakie ludzie pracujący w przemyśle w danym miejscu posiadają umiejętności. W ogóle mega szanuję taką rzemieślniczą pracę na wyobraźni, sama często proszę tatę o pomoc przy naprawdę prostych czynnościach, do których brakuje mi polotu technicznego. Na przykład: pomóż mi zrobić haczyki do doniczek, które pasowałby do okrągłych barierek balkonowych, a on mi zaraz wymyśla cały system nawadniający. Bo go to kręci. To też jest coś, co chciałam w tej książce pokazać, że międzypokoleniowość jest fajnym klejem społecznym, i że spotykając się nawet na Benefisie Upadłych, możemy sobie coś nawzajem dać, czymś się wymienić.
Jasne. Podsumowując trochę te kwestie, gdybyśmy mieli to zamknąć hasłowo: ustaliliśmy, że za komuny nie było lepiej, ale że Balcerowicz musi odejść.
Tak też wynika z rozmów z ludźmi, które przeprowadzałam, przygotowując się do książki. Znaczy wiesz, przyjęłam sobie plan czasowy pięćdziesięciu lat od wbicia pierwszej łopaty pod Hutę Katowice, a nie na przykład od transformacji. Wymyśliłam sobie, że Huta Katowice będzie teraz Centrum Świata i to dla mnie najważniejsze pięćdziesiąt lat w historii ludzkości na czas pisania tej książki. Nie jest o zaangażowanych członkach partii, ani o mężczyznach i kobietach „Solidarności”, nie jest o ofiarach transformacji, ale o przemianie więzi i ludzkich emocjach, towarzyszącym temu wszystkiemu. Bo to był proces, ludzie się zmieniali i się zmieniają.
Dla mnie spoko jest, że pokolenie Mai może to zobaczyć w kategoriach innych niż Wy, straszni rodzice, kazaliście mi pójść na studia a ja po tych studiach nie mam pracy, tylko widzi, że to był problem systemowy, polityczny. Że nie oszukali jej rodzice, ale politycy, którzy patrzyli krótkowzrocznie. Równocześnie wie, że jej pokolenie też może się na czymś przejechać i czymś rozczarować, bo nie jesteśmy już teraz tylko po terapii szokowej Balcerowicza, ale żyjemy już w turbo kapitalizmie więc wszystko dzieje się jeszcze szybciej. Równolegle obyczajowo cofamy się, podając tylko pierwszy z brzegu przykład ustawy aborcyjnej, która oznacza zgodę na systemowe zabijanie kobiet. Manipulują nami już nie tylko cyniczni politycy, ale i GAFA czyli giganci cyfrowi, którzy algorytmizują i spieniężają naszą uwagę oraz polaryzują jeszcze mocniej. Może dlatego w Ciele huty wymyśliłam scenę na Benefisie Upadłych, gdzie spotkali się ludzie o odmiennych poglądach, doświadczeniach, poza tym algorytmem.
Swoją drogą, ludzie ze środowisk wykluczonych rzadziej chodzą na wybory. Jestem pewna, że gdyby taka Ewa została wysłuchana, to bardziej poczułaby wpływ i chętniej poszła do urny. W trakcie rozmów wokół huty zdarzało mi się czuć zwyczajne wkurwienie, że często traktuje się takich ludzi instrumentalnie. Ale poza złością są też inne strategie – jak w książce Łowcy, zbieracze, praktycy niemocy Tomka Rakowskiego, który badał Wałbrzych, gdzie ludzie pracowali w biedaszybach, i gdzie pokazywał ich niesamowitą sprawczość i to, jak sobie radzili, działając przeciwko kapitalizmowi, bo po czasach transformacji stracili pracę. Moim zdaniem czerpanie z tych strategii ludowych, ale nie tylko z dalekiej przeszłości buntów chłopskich, tylko tych bardziej współczesnych, może zmieniać to, jak w ogóle myślimy o świecie.
Interesuje mnie to jak przeróżne i czasem sprzeczne perspektywy są powiązane systemowo, ale przede wszystkim to, jak działa pojedynczy człowiek w tej pozornej wielości. Na przykład Ula z mojej książki. To osoba, która pracuje, nie angażuje się nie wiadomo jak w życie polityczne, ale zaczyna angażować się w życie codzienne dawnej przyjaciółki z zakładu. Dla mnie życie codzienne jest też jakimś rodzajem wyboru politycznego – czy jesteś tylko po stronie własnego interesu, czy interesują cię na przykład twoi sąsiedzi? No i czy masz w ogóle miejsce na to, bo jeżeli ledwo wiążesz koniec z końcem, to trudniej jest otworzyć się na innych ludzi.
Chociaż, na marginesie, ja mam wrażenie, chociaż to też jest głupio stereotypizujące tak naprawdę, ale że na takie gesty podstawowego zainteresowania drugim człowiekiem łatwiej można liczyć ze strony kogoś, kto właśnie ma to minimum socjalne, niż kto załapał się na bycie dumnym członkiem klasy średnio-średniej.
Na powierzchni może tak. Wystarczy sprawdzić kto bierze udział w protestach na przykład, albo kto chodzi na wybory. Natomiast ja mam wrażenie, że klasa ludowa jeżeli się buntuje, to na innych zasadach i dlatego my tego buntu często nie widzimy. Ale jest tam dużo wsparcia pozasystemowego, w kwestiach codziennych, które nie trafiają na pierwsze strony gazet. Kobiety w firmie Amica, gdzie szef powiedział do molestowanej pracownicy „Nie płacz na styki, bo będzie zwarcie”, zbuntowały się przeciwko wykorzystywaniu, ale to wszystko byłoby zupełnie niewidoczne, gdyby nie ich reakcja, która mogła silniej wybrzmieć dzięki reportażowi Piotra Żytnickiego. To jest przytłaczające. Jedna z kobiet popełniła samobójstwo, a przełożeni dalej wypierają się mobbingu i molestowania. W Ciele huty kobiety wymyśliły własny rodzaj solidarności, stworzyły Księgę Czynów i tak dalej. To mniej widoczne niż protest, wyjście na ulicę, podpisanie petycji, ale jest to jakaś strategia działania.
Miałem nadzieję na taką wycieczkę w stronę polityki, kiedy wymówiłem słowo „Balcerowicz” i Ci za nią dziękuję, bo chciałem jakoś ogarnąć rozumem ten ładunek polityczny stojący za Twoją książką. Ale jeśli możemy się cofnąć trochę od polityki do poetyki, chociaż wciąż jesteśmy w sferze polityki, skoro będziemy mówić o utopii, ale chciałem dalej podrążyć kwestię tego marzenia Ewy, tego początku, który nazwałaś haczykiem. Bo ja ten haczyk połknąłem jak głupi i na ostatnich stronach książki byłem pewien, że te granice realizmu, w których ostatecznie cały czas się poruszamy, jednak przekroczysz. Nie kusiło cię, żeby to zrobić? Na przykład zrealizować ten postulat Ewy?
Kusiło mnie i nawet miałam taką jedną wersję książki – bo pisałam chyba z cztery różne zakończenia – i zrezygnowałam z niej. Doszłam do wniosku, że chociaż nie jest to reportaż, to zdecydowałam się pisać o prawdziwych ludziach i chcę zostać przy nich. Dlatego chciałam pozostać na pewnym poziomie realizmu, ale związać go mocniej z nieprzekombinowanymi metaforami. I wydaje mi się, że paradoksalnie takie realistyczne zakończenie może niektórym dać więcej nadziei. A może i otwiera więcej przestrzeni na rozmowę. W sumie w jakiś sposób gadamy o tym zakończeniu od początku spotkania. No bo patrz, skoro kończysz w taki sposób, że twoi dawni przyjaciele jednak chcą ci pomóc, że te osoby, z którymi miałeś tworzyć tę utopię, są przy tobie, to dla mnie to jest bardziej pozytywne zakończenie niż to, że Ewa wchodzi do jakiegoś wydumanego raju z piecem hutniczym, z którego płynie słony karmel. W efekcie Ewa i jej problemy stają się wtedy zbanalizowane i unieważnione, a ja jako autorka się jaram sama sobą, że „poszłam po bandzie” i wymyśliłam metaforę roku. Nuda. Miałam gdzieś też poczucie, że skoro te kobiety takie były, skoro dzieliły się ze sobą szczepkami i miały takie, a nie inne strategie, to dlaczego ja mam za nie tworzyć ich własną utopię, w której będą baobaby rosły? Zależało mi na tym, żeby w geście literackim okazać też zrozumienie i docenić to, co wydaje się mniej ważne.
Realizm jest też dla ciebie kwestią odpowiedzialności?
Tak, ale ten realizm, który sobie tutaj buduję, który nie jest jednoznacznym realizmem, tylko jest też obudowany metaforyką wynikającą z bohaterów. Staram się stwarzać język i metafory adekwatne do tego, jak ci ludzie o sobie opowiadają, co czują i co od nich słyszę. Stwarzam też oczywiście nowe sytuacje językowe, ale nie jest to mój priorytet, bo chodzi mi przede wszystkim o pozostawanie blisko bohaterów. W Rozpływaj się, mojej poprzedniej książce, budowałam na przykład metaforę wybuchu na kopalni, tak aby była adekwatna do tego, jak hajer może czuć w ciele stratę ojca. W przypadku Ciała huty pracowałam między innymi na motywie Zorzy Huty, o której mi wszyscy opowiadali, bo to jest prawdziwa historia, że huta wypuszczała różnego rodzaju światła, zapachy, i dla każdego oznaczało to coś innego, miała ona wymiar mistyczny czy magiczny. Więc pozwalam chyba temu realizmowi jakby nieco się poszerzać.
Mam nawet zapisane na kartce „poszerzanie granic realizmu”. I jest też druga fraza, którą sobie wymyśliłem, ale nie zapisałem, że jesteś przodowniczką pracy na realizmie, i że to co robisz z realizmem w tej książce, to wyrabiasz takie 120% normy. Te wszystkie metafory, momentami oniryczne trochę wątki, docierają właśnie do tych granic realizmu, poszerzają je, ostatecznie ich nigdy nie atakują. I ciekawym zabiegiem jest to – a pytanie brzmi, czy też tak to właśnie widzisz – że zawracasz spod tych granic realizmu, żeby szukać rozwiązań możliwych tu i teraz, które nie wymagają fikcji.
Wydaje mi się, że zawieram to w książkach, ale nie wprost, staram się nie podawać żadnych rozwiązań na tacy, nie pisać poradników, tylko szukać w emocjach i bohaterach. Oni też swoimi postawami pokazują pewne intuicje i rozwiązania. Zależy mi, żeby opisać je w sposób, który będzie naturalny, a przy tym literacko nieco podkręcony. Wtedy literatura staje się też trochę performatywna. Widzę to po reakcjach na książki, bo zdarzy się, że ktoś na kanwie tego co napisałam zaproponuje jakiś warsztat, wystawę czy powrót do pewnych kwestii, żeby je przerobić na problem badawczy.
W poprzednich książkach było to też widać, że tam gdzie jakoś eksperymentujesz z językiem, to często po to, żeby jakoś odnieść się językowo, oddać głos grupom w tych fabułach obecnym, młodzieży szkolnej czy tutaj pracownikom huty.
Tak, podoba mi się to twoje określenie 120% realizmu właśnie, bo te 20% to jest to, na ile oni się mogą wychylić poza pewną skalę naturalności, żeby w języku uchwycić swoje doświadczenia i uznać je za ważne. I uważam, że ludzie tak robią – wiesz, kiedy idę do knajpy czy zakładu gadać z ludźmi, to oni naprawdę często mają metafory, które są znacznie ciekawsze niż literackie stylizacje. Dla mnie jest absolutnie logiczne i możliwe, że ktoś powie, że my tutaj w Zagłębiu pniemy się do góry jak bluszcz H po tych kominach, nie, takie metafory organicznie powstają. Dla kogoś to może być pokraczne czy banalne, ale ja lubię tego rodzaju prawdziwość ludzi, którzy odnajdują nowy język w swoim otoczeniu. Dlatego eksperymentuję z językową codzienności magiczną, a nie realizmem magicznym.
Jest taki artysta, o którego chyba nie byłaś pytana. Na twojej playliście Ciało Huty na Spotify, przygotowywanej w dużej mierze, ale nie tylko, z piosenek które są tam przywoływane w książce, znajduje się też piosenka Zakochałem się w twojej matce Zdechłego Osy. Chciałabyś opowiedzieć czytelnikom o wpływie tego artysty na swoją twórczość?
Pierwsze zdanie mojej książki, które napisałam, brzmiało „Zakochałam się w twojej matce”. Zaczęłam od tego zdania, bo Maja w jakiś sposób jest zafascynowana Ewą. Zakochuje się w herstorii matki faceta, na którego ma crusha. Wydawało mi się to być spontanicznym wyrażeniem dla relacji, w której ktoś tak totalnie fascynuje się historią kogoś, kogo poznaje, ż się w niej zapada. W sumie to Maja w pewien sposób się z nią zlewa, co wkurza Ewkę, ale może pozwala Michałowi spojrzeć na nią inaczej.
Na koniec podmieniłam je, żeby lepiej zawiązać początek i koniec, plus uznałam, że Osa pewnie już nienawidzi tej piosenki – wszyscy chcą żeby ją bisował na koncertach, co pewnie musi nudzić. Ale pod skórą została. Za to w Lekkim bagażu dosłownie cytuję Osę podczas jeden ze scen na imprezie NGOsa. On ma dużo celnych cytatów i spostrzeżeń. Wyraża je esencjonalniej i prawdziwiej niż niejedna proza. Bawi się językiem, ale nie dla samej zabawy. Pisząc tę książkę, miałam poczucie, że czasami Maja ma w sobie energię właśnie takiej rebelii, nie, że kiedy idzie napisać „Chuj Darek” na drzwiach, no to raczej słucha Osy, a nie Breakoutu. Także jest on też empowermentowy dla mnie. Wpisuje się to jakoś w historię klasy ludowej, która potrafi się zbuntować.
Anna Cieplak, Ciało huty, Wydawnictwo Literackie 2023
Ilustracja: Igor Kawecki
Anna Cieplak – urodzona w Dąbrowie Górniczej, pisarka, animatorka kultury, działaczka społeczna. Jedna z najbardziej wyrazistych pisarek młodego pokolenia. Debiutowała książką Ma być czysto, za którą otrzymała Nagrodę Conrada i Nagrodę Literacką im. Witolda Gombrowicza, a także nominację do Nagrody Literackiej Gdynia. Autorka powieści Lata powyżej zera, nominowanej do Nagrody Nike 2018 i Paszportu „Polityki”. Wspólnie z Lidią Ostałowską napisała książkę dla dzieci Zaufanie. Za Lekki bagaż była nominowana do Nagrody Literackiej Unii Europejskiej. W swojej twórczości konsekwentnie z dużą dozą empatii przygląda się losom ludzi żyjących z dala od wielkich miast.
Michał Gliński – nie jest raperem.
Igor Kawecki – ur. 1992, absolwent Wydziału Grafiki na Akademii Sztuk Pięknych im. Jana Matejki w Krakowie. Zajmuje się filmem dokumentalnym jako operator i reżyser oraz jest twórcą teledysków. Stale zajmuje się także fotografią i grafiką, która jest dla niego dopełnieniem obserwacji i interpretacji rzeczywistości.